Schutzlos im Ernstfall

Sie hören 18.20 Uhr unser Live-Abendjournal hier am Freitag im Kontrafunk. Sie rennen Luftschutzkeller Bunker. Für viele klingt das nach Kalte im Krieg oder Geschichtsunterricht. Doch angesichts von Krieg in Europa, hybridenbedrohungen und wachsender Unsicherheit rückt ein Thema wieder in den Fokus, nämlich der Schutz der Zivilbevölkerung. Kommunen sollen bestehende Bunker reaktivieren oder neue Schutzräume schaffen. Zumindest fordert das eine aktuelle Debatte. Was ist realistisch, was ist notwendig und was vielleicht auch reine Symbolpolitik? Darüber spreche ich jetzt mit Christian Erhard, Chefredakteur von Kommunal. Schönen guten Abend. Schönen guten Abend, hallo. Herr Erhard, ganz grundsätzlich, warum wird das Thema Bunker und Schutzräume ausgerechnet jetzt wieder so intensiv diskutiert? Also wir haben dieses Thema tatsächlich schon wieder so seit zwei, drei Jahren, seit natürlich dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, wo immer mehr Kommunen gesagt haben, Mensch wie sind wir denn eigentlich für ein Falles-Aufgestellt? Und wenn man dann mal zurückschaut ins Jahr 2007, das war die erste Merkel-Regierung, die hat dieses gesamte Bunker-System damals tatsächlich ab Akta gelegt und hat gesagt, da wird kein Geld mehr reingepumpt und wir brauchen das alles nicht mehr. Naja, das hat sich halt ganz massiv geändert, nur der Situation ist auch die, dass wir mal in Deutschland, nur in Westdeutschland wohlgemerkt, rund 2000 Bunker hatten. Mittlerweile sind es noch etwas mehr als 500. Aber klingt immer noch gut. Von den 500 ist leider nur ein absoluter Bruchteil im Moment überhaupt einsatzfähig. Das heißt, man hat sich jetzt seit einem Jahr ungefähr wieder angesehen, das war noch die alte Ampel-Regierung, die gesagt hat, wir stoppen zumindest dieses Ende dieser Bunker, die zum Museen teilweise wurden, zu Diskotheken und versuchen zumindest die, die wir jetzt noch haben, die gut 500, irgendwie wieder in Schuss zu setzen. Ist noch nicht wirklich passiert. Aber und da auch noch mal ein bisschen Wasser in den Wein, wenn wir diese 500 reaktiviert bekommen, dann reden wir darüber, dass unter einer halbe Million Menschen, 84.000 Menschen darin Schutz finden können bei 84 Millionen Einwohnern. Zum Vergleich in der Schweiz 9 Millionen Einwohner, knapp 10 Millionen Bunkerplätze. Da kann man sich ja überlegen, ob genauso wie bei der Wehrpflicht auch dort dann ein Losverfahren zum Tragen kommen wird. Wer diese Bunker dann kommt und wer nicht. Lassen Sie uns aber erst nochmal um eine konkrete Gefahrenlage sprechen oder um ein politisches Signal an die Bevölkerung zu senden, dass man vorbereitet sein möchte. Was ist es Ihrer Meinung nach? Es ist im Moment ein notwendiges Signal. Tatsächlich, was der Bundesamt für Bevölkerungsschutz da gesagt hat, ist einfach ein riesiges Warnsignal, weil wir reden ja nicht nur über einen möglichen Nuklearkrieg, der natürlich passieren kann. Aber wir wissen es von vielen, vielen anderen Angriffen, die vielleicht etwas kleiner sind, einzelne Angriffe, so etwas fichemische Angriffe, wo wir sehr, sehr schnell etwas tun müssen. Und fairerweise, der Bund, die Länder und auch die Kommunen sind darauf völlig unzureichend vorbereitet, nicht nur, dass diese Bunker nicht existieren bzw. eben nicht einsatzbereit sind. Man muss sich anschauen, dass es selbst so etwas wie Meldeketten fast nirgendswo im Moment klar definiert gibt. Das heißt, wenn so etwas passiert, haben wir eben zwar nur ein paar Minuten Zeit und wir erinnern uns an eine Corona-Krise, wovon heute auf morgen ein Lockdown verkündet wurde. Auch da waren die Behörden nicht vorbereitet, was passiert denn? Und da ging es nur um so eine Frage, wie wird denn morgen sichergestellt, dass Kinder noch in eine Kita können oder betreut werden können? Hier geht es natürlich darum, dass existenziell innerhalb von Minuten möglicherweise bei einem Giftgrafsangriff tatsächlich evakuiert werden muss. Und das ist absolut notwendig. Ich fürchte nur die Konsequenzen, die aus dieser Hoffnung des Bundesamtes hervorhebt, dass da wenig passieren wird, weil einfach schlichtweg das Geld fehlt. Wir reden darüber, dass so grob etwa 30 Milliarden Euro in Deutschland benötigt wurden, um tatsächlich eine Sicherheit für die Bevölkerung für weite Teile zumindest der Bevölkerung zu gewährleisten. Bevor wir über die Notwendigkeit, aber auch über die technischen Details sprechen oder darauf noch weiter eingehen, wollen wir an der Stelle vielleicht mal ganz kurz innehalten und auch so ein bisschen die politische Ebene betrachten. Weil das Ganze passiert ja jetzt nicht im luftlären Raum. Also wenn Sie mir vor 20 Jahren gesagt hätten, oh, Deutschland baut seine Bunker ab und so weiter grundsätzlich, ja, schlechte Idee, weil es könnte immer mal was passieren. Aber jetzt steht man vor der Situation und politisch gesehen, schaut man einfach darauf, oh, wie kriege ich jetzt meine Bunker flott, aber im Hintergrund läuft ja eigentlich so das ganze Eskalations- oder Vorsichtsmaßnahmenprogramm, was jetzt im Kontext der ganzen Ukraine und Russland und Westeskalation eigentlich läuft. Also vielleicht das so als politischen Kontext oder machen Sie sich darüber gar keine Gedanken. Ja, doch das ist natürlich das, was eigentlich dahinter steckt. Die Bunker überhaupt zu haben, darauf vorbereitet zu sein, ist ja das eine. Gar keine Frage, das war vor 20 Jahren. Alle irgendwie gehofft haben, gibt keine Kriege mehr auf dieser Welt. Das ist ja schön. Was wir aber im Moment auch überhaupt nicht haben, ist so etwas wie eine Krisenvorsorge. Und da fangen jetzt erste Kommunen mit an, zum Beispiel Bern-Lichten-Lichtenberg, macht etwas völlig Richtiges. Die setzen jetzt Ehrenamtliche ein und versuchen Ehrenamtliche zu Schulen, zu zertifizieren, damit überhaupt diese ganzen Ketten für den Fall des Falles sehr schnell greifen können, damit möglichst viele Menschen überhaupt wissen, was mache ich denn dann? Und dafür haben die so einen Auftrag für Bevölkerung schutzt. In den letzten 20 Jahren haben wir mehr für Beauftragte, für Gleichbestellung oder ähnliches in den Kommunen gesprochen, aber so etwas wie einen gleichen Auftrag für Bevölkerung schutzt, gibt es eben in ganz, ganz wenigen Kommunen. Nur wenn sie so jemanden haben, der das Ganze koordiniert, zusammen mit Ehrenamtlichen, ohne die können sie es nicht machen, eine Verwaltung, wird das allein niemals hinbekommen. Wenn diese Ketten nicht funktionieren, dann hilft uns auch kein Bunker, weil niemand ihnen dann sagen kann, da geh jetzt mal bitte schön in diesen Bunker rein und dort wird dir tatsächlich geholfen. Da steckt ja viel, viel mehr dahinter. Nur mal so ein Ideen zum Beispiel, was sie in Lichtenberg gemerkt haben. Man braucht unheimlich viele Handwerker, die Ehrenamtliche dann auch mithelfen, um diese ganzen Maßnahmen möglicherweise zu ergreifen, um schnell Dinge irgendwie herstellen zu können, die man in dem Augenblick braucht. Und das ist eine von 11.000 Kommunen, die das macht. Es gibt ein paar weitere, die sich seit ein, zwei Jahren bemühen. Aber das ist ein Prozess, der dauert eben auch ein paar Jahre, bis so eine Kette aufgebaut ist. Und da stehen wir völlig am Anfang im Moment. Jetzt ist natürlich die Frage, wer geht denn da eigentlich rum mit einem Klemmbrett und einer Lupe und einem Stift und macht Häkchen und sagt, okay, hier wäre noch eine Tiefgarage, hier ist noch ein alter Eiskäller und so weiter. Das könnte man alles noch nutzen. Also, je da gerade jemand rum und schaut nach alten, halbwegs geeigneten Dingen wie Luftschutzbunkern, Tiefgaragen, U-Bahnhöfen oder ganz neuen Bauwerken, wie läuft denn das gerade ab? Ja, das ist tatsächlich immer die Aufforderung dieses Bundesamtes für Bevölkerungsschutz. Der haben alle 11.000 Kommunen in Deutschland angeschrieben. Nennt uns doch bitte bis Ende März, Orte von denen ihr glaubt, dass sie geeignet sind. Das will dann das Bundesamt tatsächlich bündeln und sich dann nach und nach mit dem Klemmbrett meinetwegen tatsächlich anschauen. Die Frage ist, auch wenn es dort jetzt ein paar Informationslisten mit dazu gibt, was könnte geeignet sein und so weiter, wie viele Kommunen das im Moment überhaupt wissen, was sie vor Ort haben, weil das Problem ist, ich kann immer öffentliche Orte tatsächlich nehmen, ein öffentliches Parkhaus, eine U-Bahn, das ist relativ einfach. Es braucht aber, um auf eine vernünftige Anzahl zu kommen, vor allem auch eben private Gebäude. Das ist beispielsweise so läuft das wunderbar. Wenn Sie in der Schweiz ein Haus bauen, dann müssen Sie so einen Luftbunker tatsächlich mitbauen als im Keller oder aber, wenn Sie das nicht können oder nicht wollen, dann müssen Sie an die Kommune tatsächlich eine Abgabe bezahlen, damit daraus Zweckebunden eben an anderen Anrassställen so ein Bunker gebaut werden kann. Und wenn Sie auf einer Rumpel, an der Kommune in der Schweiz schauen, das steht auch genau da und da und da sind entsprechende Orte zu finden. Das gibt es in Deutschland nicht. Und dieses Klemmbrett, wie Sie das nennen, dem muss tatsächlich dieses Bundesamt erst einmal rumgehen, wie gesagt erst einmal erster Schritt. Nennt uns überhaupt mal Orte, dann werden die sich hier gut achtet. Also wir sind wahrscheinlich im Jahr 2028, 29 bis wir wissen, was umbaubar wäre und dann können wir vielleicht weiter schauen. Verwaltungstechnisch, wie wir da langsam aufgestellt sind, können wir das jetzt noch ein paar Jahre hoch rechnen. Es gibt ja immer diesen schönen Spruch, Bange machen gilt nicht, deswegen will ich auch von vornherein gar nicht ausschließen, dass das einen gewissen Effekt haben kann, wenn man so einen Bunker baut. Aber wenn dann jeder sich das kleinste, eineinhalb Meter tief gebuddelte Löchlein dann schon als Bunker oder sowas vorstellt, so viel reicht wahrscheinlich nicht aus. Deswegen ab wann bringt es denn überhaupt was, das einzubringen, das anzuregen und so weiter. Weil man weiß ja auch nicht, wie viel Schutz muss es bieten, kann es bieten und so weiter, nicht dass es alles fürgebende Liebesmöles. Naja, das wird man tatsächlich im zweiten Schritt umbauen müssen. Es wird im Moment zumindest in Deutschland anders als in der Schweiz so gut wie keine Gebäude geben bis auf U-Bahn-Schächte und ähnlich. So man sagt, das geht relativ schnell, da kann man umbauen. Aber wir sehen das wasch in der Schweiz, gibt es so gut wie kein Parkhaus, wer dort schon mal geparkt hat, sieht dort immer so Trenntüren aus Metall und wundert sich vielleicht was dahinter ist. Dahinter befindet sich eine komplette Parallelwelt, wer mal dahinter war, mit tatsächlich Lüftungsschächten, mit Feldbetten, mit allem drum und dran. Ich muss überhaupt erstmal einen Raum haben, von dem ich sagen kann, der könnte erst mal geschützt sein, damit Trümmer oder Ähnliches nicht drauffallen. Also alles was unterirdisch ist, hilft da tatsächlich schon mal weiter. Der Keller ist das auch. Wenn ich aber das in den Keller habe, in einem Haus in leichtbauweise, ja dann schützt das trotzdem ein und dann haben sie die Trümmer auch im Keller. Das hilft mir also überhaupt nicht weiter. Ich kann aber möglicherweise dort eine Schutzwand einbauen, sodass dann der Keller entsprechend ertüchtigt wird. Also nur das wird es gehen. Im Moment werden diese Räume in den meisten Fällen tatsächlich nicht sicher sein. Aber es geht darum, sie sicher zu machen. Da gibt es ja diesen wunderbaren oder naja wunderbaren, aber ironischen Sketch von Lurio, dass wenn eine Atomrakete direkt auf den Bunker auftrifft, er nur 3000 Kilometer in die Stratosphäre geschleudert wird und dann wieder landet. Und dann die Nachfrage, wie landet er? Sportlich. Er landet sportlich. Ja, das ist hoffentlich bald keine bittere Realität. Es ist natürlich auch die Frage in der heutigen Zeit, wo wir es nicht mal auch gebacken bekommen, in Deutschland genügend Wohnungen hinzustellen, wo wir nicht genug Baumaterialien haben. Der Sand und der Zement und die Arbeiter und die Zeit und so weiter. Das wird alles knapp. Wie will ich denn dann die Bunker hinbekommen? Die, das muss man ja auch sagen, wahrscheinlich ein totales Spezialwissen und auch Spezialistenwesen mit sich ziehen, oder? Ja, es gibt ganz wenige Firmen, die im Moment tatsächlich sehr gutes Geld damit verdienen, weil weltweit die Nachfrage danach massiv steigt und so etwas brauchen wir. Und deswegen sage ich eben schon, wir werden eine Größe und von mindestens 30 Milliarden Euro brauchen. Das Sondervermögen wäre so etwas gewesen, was man damit hätte machen können. Ein Bruchteil davon wird wohl auch tatsächlich da reingehen. Bei Bruchteil hören Sie aber schon, das ist alles sehr, sehr sportlich. Nein, das wird in den nächsten Jahren nicht gelingen. Und das Bundesamt, das ist das eigentlich schlimme dabei, hat eben auch die Kommunen zwar zum einen aufgefordert, das zu benennen, hat aber gleichzeitig dazu gesagt, wir können dann zwar ein bisschen Hilfe leisten, bei der Frage, ist das jetzt geeignet oder nicht, umbauen werden es die Kommunen müssen. Und wenn ich Ihnen sage, dass es eine freiwillige Aufgabe der Kommunen ist, 97 Prozent eines Haushalts an der deutschen Kommune aber aus Pflichtaufgaben besteht. Und die restlichen 3 Prozent sind für Sportplätze, Kindergarten und Ähnliches gebraucht. Dann können Sie sich vorstellen auf der Rangliste, wie weit hinten das steht und wie viel Geld am Ende die Kommunen überhaupt leisten können und bezahlen können. Das ist minimal und nein, wir werden es damit nicht hinbekommen. Es sei denn der Bund, und das wäre seine Aufgabe, solche, ich sage mal, ganz grundsätzlichen Kriegsgefahren abzuwehren, tatsächlich massiv Geld in die Kommunen zweckgebunden gibt, um dann endlich solche Orte sicher zu machen. Das geht auch da nicht nur um Bunker, da geht es dann auch um Ebenfeldbetten, da geht es um Versorgung, um Sirenen beispielsweise. Wer rendert sich nicht noch an diesen Sirenentag, wo auch eben fast alles schief gegangen ist, kleine um die Sirenen neu auszustatten, bräuchten sie in Deutschland ein paar 100 Millionen Euro. Aktuell eingestellt sind etwas mehr als 10 Millionen Euro, das heißt, sie können so ungefähr, ja pro 200.000 Einwohner können sie eine zusätzliche Sirene machen. Sie können sich vorstellen, wie weit so eine Sirene reicht. Also das reicht vorne und hinten nicht. Der Bund ist hier in der Pflicht und muss massiv in diese Sachen investieren. Über viele Jahre hinweg, die Schweiz zeigt uns, wie es geht. Auch wenn Sie es schon teilweise im Detail angesprochen haben, aber genau die interessieren mich nämlich also, wie soll denn das noch gehen? Also das muss ja belüftet werden. Da brauchen wir Strom, wir brauchen sanitäre Anlagen, wir brauchen ja auch ein Thema und das ist ja auch durch uns realistisch Barrierefreiheit. Also das sind alles Dinge, die damit einberechnet werden müssen. Es wird nicht leichter, oder? Nein, das wird ein Riesenaufwand sein. Stellen Sie sich alleine vor, Sie haben einen flächendeckenden Stromausfall. Wie informieren Sie die Bevölkerung, die nach wenigen Stunden keinen Handyempfang mehr hat? Da hilft Ihnen die schönste Warn-App natürlich nichts mehr, sondern dann müssen Sie ein Fahrzeug haben, das durch die Straßenferde mit Lautsprecheranlage und die Bevölkerung warnt oder eben auch sagt, wo Sie jetzt hingehen sollen. Also bei so kleinen Dingen merken Sie schon, allein das Vorhalten dieser Fahrzeuge mit den entsprechenden akustischen Möglichkeiten da drauf, das schon ist eine riesen Herausforderung. Ich sage trotzdem, es hilft ja nicht weiter, nur rum zu jammern, wir müssen endlich anfangen und das haben wir über viele, viele Jahre verpennt und damit müssen wir beginnen, sonst wird es überhaupt nichts. So können wir zumindest erste Schritte gehen in der Hoffnung, das war vielleicht den vier, fünf Jahren ein bisschen weiter sind. Und ganz nicht dann gefragt, wer soll das alles bezahlen? Also Sie haben vom Sondervermögen schon gesprochen, Kommunen, die ohne Hinklame Kassen haben, da können wir einen Haken hintermachen. Oder braucht es dafür auch Förderprogramme, also gerade wenn jemand neu baut, dass man dann da vielleicht eine Förderung dafür abgreift? Ich halte überhaupt nichts von diesen ganzen Förderprogrammen, weil die am Ende immer irgendwie falsch an dieser Stelle fördern. Nein, es muss ein direktes Investitionsprogramm geben. Man muss sich der Bund überlegen, wozu ich an anderer Stelle Geld ab? Wir reden wie gesagt über rund 30 Milliarden Euro. Dieses Geld ist wenn ich mal in den Bundesheulshalter hineinschaue, durchaus da. Ich muss ihn nur anders einsetzen, als ich ihn bisher einsetze. Das wäre schon machbar, bis hier fehlt, Gelinde gesagt, der politische Wille. Schutzräume, Bunker, Zivilschutz, das klingt nach Vergangenheit, ist aber offenbar wieder Teil unserer Gegenwart. Über die Reaktivierung oder Neuausbauung von Bunkern und Bunkersystem sprach ich mit Christian Erhardt von Kommunal. Vielen Dank für das Gespräch.